A. Giannis blog

Ο Πάνος Ζέρβας (panosz) στο blog του εδώ : ( http://panosz.wordpress.com/2006/12/11/)

αναδημοσιεύει ένα άρθρο του γνωστού ψυχίατρου Κλεάνθη Γρίβα και εγώ απαντώ έτσι:

Μερικά από τα βασικότερα ερωτήματα που προκύπτουν είναι:
- Σε τι κάνει κακό η εκκλησία ; και η ορθόδοξη χριστιανική ιδιαίτερα…
- Υπερασπίζεσαι καλύτερα την κοινωνική κατάσταση που επικρατούσε στην Αρχαία Ελλάδα από ότι μετά Χριστόν ;
- Έχεις ιδέα ιδιαίτερα ποιά ήταν η θέση των γυναικών προ Χριστού και μετά Χριστόν ;
- Στερεί από κάποιον την ελευθερία του ο Χριστιανισμός ;
- Ο ίδιος ο Απόστολος Παύλος δεν μιλούσε από τα γνωστότερα αρχαία μνημεία ανά την Ελλάδα και τον κόσμο υπερασπίζοντας την διατήρησή τους ;
- Γιατί αναφέρεις συνεχώς ως πηγή σου τον Κ.Σιμόπουλο ; άλλοι δεν υπάρχουν ή μήπως μόνο αυτός κάνει για τις απόψεις σου ;
- Ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος δεν μπορούσαν άνετα να επιβάλλουν την ελληνική γλώσσα σε όλες τις ανατολικές χώρες ; γιατί σεβάστηκαν τις τοπικές διαλέκτους ; δημιουργώντας το κυριλλικό αλφάβητο ;

και ας προχωρήσουμε στα πιό σοβαρά ερωτήματα :
- Υπάρχει Θεός ;
- Εάν όχι τότε όλα έγιναν στη τύχη και μάλιστα από το τίποτα…
- Βάλε σε ένα τσουβάλι μπόλικο τίποτα και ανακάτευε το εκατομμύρια χρόνια, θα βγεί κάτι ;
- Αλλά ας πούμε και για την γνωστή χαζομάρα του big-bang … πάρε οποιοδήποτε δημιούργημα έχεις μπροστά σου (εγώ σε μία συζήτηση που είχα με τον καθηγ.Πουλαντζά στο σπήλαιο των Πετραλώνων και ο οποίος δεν πίστευε σε τίποτα παρά μόνο στον “Αρχάνθρωπο” του είπα έχοντας μία φωτογραφική μηχανή στα χέρια μου, πάρε αυτή τη μηχανή, διέλυσέ την, βάλτην σε ένα τσουβάλι και ανακάτευε, κάποια στιγμή θα βγεί φωτογραφική μηχανή ; δεν με απάντησε ποτέ…
- Εάν υπάρχει Θεός τότε αλλάζει πολύ η συζήτηση και ρίξτε μιά ματιά στο blog μου (athang2005.blogspot.com) για να δείτε την συνέχεια…
Συμφωνώ και με τον Πορφύριο…

απάντηση του panosz :

athang,

πρώτα, καλωσήλθες από τα μέρη μας. Έπειτα να ξεκαθαρίσω ότι το κείμενο δεν το έγραψα εγώ, αλλά ο Κλεάνθης Γρίβας - η καλύβα το αναδημοσιεύει.

Στο ψητό τώρα. Θέτεις πολλά ερωτήματα - από τα κλασσικά των θεολόγων. Θα προσπαθήσω να απαντήσω, στο μέτρο του δυνατού.

- Σε τι κάνει κακό η εκκλησία ; και η ορθόδοξη χριστιανική ιδιαίτερα…

Κανένας ανθρώπινος θεσμός δεν κάνει κακό από μόνος του ή εξ υποθέσεως. Το θέμα είναι η πολιτική του χρήση μέσα στις κοινωνίες όπου υφίσταται — και ποιά ομάδα εξουσίας κατέχει αυτή τη χρήση και πως τη διαχειρίζεται. Κρίνοντας λοιπόν εκ του αποτελέσματος, ναι, η χριστιανική εκκλησία έχει κάνει μεγάλο κακό στην ανθρωπότητα - χωρίς αυτό να σημαίνει καθόλου οτι μια άλλη θρησκευτική θέσμιση θα τα κατάφερνε οπωσδήποτε καλύτερα. Μιλάμε όμως για αυτό που όντως συνέβη και όχι με υποθέσεις. Όσο για την Ορθοδοξία, η προηγούμενη γενική απάντηση πρέπει να συμπεριλάβει και την υποσημείωση οτι συνήθως ο κατώτερος κλήρος ταυτίστηκε με τις επιλογές του λαού, πχ στη Μεγάλη Ελληνική Επανάσταση. Αυτό όμως δεν ισχύει καθόλου για την καθεστωτική Εκκλησία, η οποία είχε άλλο πολιτικό πρόγραμμα, ριζικά αντίθετο. Λεπτομέρειες μπορείς να αναζητήσεις σε κείμενα δημοσιευμένα στο παλιότερο ιστολόγιό μου (”τα μυστικά του Κόλπου”)

- Υπερασπίζεσαι καλύτερα την κοινωνική κατάσταση που επικρατούσε στην Αρχαία Ελλάδα από ότι μετά Χριστόν ;

Άστοχο ερώτημα. Πριν το Χριστό υπήρξαν αιώνες ιστορίας και μετά το ίδιο. Στη μεγάλη της διαδρομή η “κοινωνική κατάσταση” είναι πηγή πόνου για τους ανθρώπους - με εξαιρέσεις τόσο πριν όσο και μετά το Χριστό. Για να είμαι πιο ακριβής, δεν πιστεύω οτι η θρησκευτική θέσμιση έχει την πρώτη, την καθοριστική σημασία ως προς την “κοινωνική κατάσταση”. Προηγούνται άλλοι, πιο σημαντικοί παράγοντες.

- Έχεις ιδέα ιδιαίτερα ποιά ήταν η θέση των γυναικών προ Χριστού και μετά Χριστόν ;

Ισχύουν τα ίδια με την προηγούμενη ερώτηση. Αλλά, καλού κακού, δεν πρέπει να τρίβονται οι χριστιανοί απολογητές στην γκλίτσα του τσοπάνη… Είναι πολύ εύκολο να αναφερθεί κανείς στις πρακτικές αιώνων, υπό τον χριστιανικό μανδύα…

- Στερεί από κάποιον την ελευθερία του ο Χριστιανισμός ;

Ο χριστιανισμός καθεαυτός από κανέναν. Η πολιτική του αξιοποίηση από κοσμικές ομάδες εξουσίας, ναι, τη στέρησε από πολλούς (στέρησε ακόμα και τη ζωή τους) - και εξακολουθεί να το κάνει και σήμερα, με μηχανισμούς που η περιγραφή τους ξεφεύγει από τα όρια αυτού του σχολίου.

- Ο ίδιος ο Απόστολος Παύλος δεν μιλούσε από τα γνωστότερα αρχαία μνημεία ανά την Ελλάδα και τον κόσμο υπερασπίζοντας την διατήρησή τους ;

Φαντάζεσαι φίλε μου τι θα γινόταν αν σήκωνε τον κασμά για να καταστρέψει κάποιο μνημείο, όπως έκανεν οι διαδοχοί του ΟΤΑΝ ισχυροποιήθηκαν πολιτικά; Άστοχη ερώτηση κι αυτή… Για να είμαι σαφής, δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία οτι ο Παύλος, ως καλός Εβραίος θεολόγος, θα το έκανε, αν μπορούσε. Φαίνεται αυτό ξεκάθαρα, αρκεί να διαβάσει κανείς τις Επιστολές του, χωρίς παρωπίδες.

- Γιατί αναφέρεις συνεχώς ως πηγή σου τον Κ.Σιμόπουλο ; άλλοι δεν υπάρχουν ή μήπως μόνο αυτός κάνει για τις απόψεις σου ;

Τον αναφέρει ο Γρίβας. Σε προηγούμενο σχόλιο επισήμανα σαφώς αυτή την αδυναμία του κειμένου. Αυτό δε σημαίνει οτι όσα αναφέρονται δεν ισχύουν: ισχύουν και με το παραπάνω!

- Ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος δεν μπορούσαν άνετα να επιβάλλουν την ελληνική γλώσσα σε όλες τις ανατολικές χώρες ; γιατί σεβάστηκαν τις τοπικές διαλέκτους ; δημιουργώντας το κυριλλικό αλφάβητο ;

Παραπειστική ερώτηση. Το έκαναν για τον ίδιο λόγο που οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες δεν κατάφεραν ποτέ να επιβάλουν τα λατινικά στους πληθυσμούς της Ανατολικής Αυτοκρατορίας - μέχρι που τα παράτησαν και έγινε και επίσημη γλώσσα η ελληνική. Εξάλου, δεν ήταν θέμα των δύο μοναχών - μήπως δοκίμασε κανείς να μάθει ελληνικά στους Ρώσους; Εκχριστιανισμός + υποχρεωτική ελληνομάθεια = αντίσταση των Βουλγάρων. Εκχριστιανισμός στη γλώσσα τους = αποδοχή… ΠΟΛΙΤΙΚΟ ήταν το θέμα, μην τρελαίνεστε…

[και ας προχωρήσουμε στα πιό σοβαρά ερωτήματα - λέει ο athang. Για να δούμε…]

- Υπάρχει Θεός ;

Είπαμε, να συζητάμε σοβαρά. Το ερώτημα αυτό είναι άνευ νοήματος - πάνω σ’ αυτό έγραψα το επόμενο ποστ (”Ελένη”) όπου σε παραπέμπω.

- Εάν όχι τότε όλα έγιναν στη τύχη και μάλιστα από το τίποτα…

Δε με αφορά η ερώτηση - υπόθεση, γιατί εγώ ουδέποτε είπα / έγραψα κάτι τέτοιο. Και πως να το πω, αφού το θεωρώ λάθος;

- Βάλε σε ένα τσουβάλι μπόλικο τίποτα και ανακάτευε το εκατομμύρια χρόνια, θα βγεί κάτι ;

Αρχίζω να κουράζομαι με αυτές τις σοβαρές ερωτήσεις…

- Αλλά ας πούμε και για την γνωστή χαζομάρα του big-bang … πάρε οποιοδήποτε δημιούργημα έχεις μπροστά σου (εγώ σε μία συζήτηση που είχα με τον καθηγ.Πουλαντζά στο σπήλαιο των Πετραλώνων και ο οποίος δεν πίστευε σε τίποτα παρά μόνο στον “Αρχάνθρωπο” του είπα έχοντας μία φωτογραφική μηχανή στα χέρια μου, πάρε αυτή τη μηχανή, διέλυσέ την, βάλτην σε ένα τσουβάλι και ανακάτευε, κάποια στιγμή θα βγεί φωτογραφική μηχανή ; δεν με απάντησε ποτέ…

Προσωπικά θεωρώ οτι η θεωρία του bing bang είναι χαζομάρα. Δεν κάθομαι όμως να αφηγούμαι άλλες χαζομάρες στη θέσης της.

- Εάν υπάρχει Θεός τότε αλλάζει πολύ η συζήτηση και ρίξτε μιά ματιά στο blog μου (athang2005.blogspot.com) για να δείτε την συνέχεια…

Πάλι τα ίδια… Ωστόσο, στο μπλόγκ σου θα έρθω - πολύ ευχαρίστως!

“Συμφωνώ και με τον Πορφύριο…”

Καλά κάνεις και συμφωνείς - απλά κάνεις λάθος. Οι άνθρωποι είμαστε επιρρεπείς στα λάθη… Υποθέτω οτι συμφωνείς και με τον pontiac, στις θέσεις που παίρνει για το Βυζάντιο. Υποθέτω επίσης οτι συμφωνείς και μαζί μου, όταν ανατριχιάζω με την εκτίμηση του pontiac για την Κινέζικη Πολιτιστική Επανάσταση. Ο κόσμος εκτός από πολύπλοκος είναι και πολύχρωμος… :-)

December 12th, 2006 at 2:12 pm

Pontiac

και ο bioannis

athag δεν χρειαζόταν και πολύ φαντασία για να καταλάβουμε ότι συμφωνείς με τον πορφύριο, μόνο που στο δηλητήριο και τη μαυρίλα, ούτε στο μικρό του δακτυλάκι δεν φτάνεις. Μπορείς να προσπαθήσεις βέβαια στη συνέχεια γιατί δεν σου λείπει το ταλέντο.
Ο Καθ. Πουλαντζάς που μίλαγες στη σπηλιά ήταν ήδη πεθαμένος, περί τα 25 χρόνια πριν, οπότε μάλλον με φάντασμα θα μιλούσες. Απ’ ότι ξέρω ο Πουλιανός “που μόνο στον αρχάνθρωπο πιστεύει” πάει κάπου-κάπου στα Πετράλωνα, και μάλλον θα είδες και κάποιο γραφτό του στο “Δαυλό” και θα μπερδεύτηκες. Απ’ ότι ξέρω υποστηρίζει ότι ο πρώτος άνθρωπος πάνω στη γή ήταν Έλληνας, οπότε δεν μπορεί θα υπάρχουν κάποιες μικρές ή μεγάλες συγγένειες με σένα και τον πορφύριο…. όμως, κάπου μπέρδεψες τις γραβάτες με τα σώβρακα.
Να βάλω όμως και εγώ μερικές ερωτήσεις:
Γιατί όσοι (τυχαία) γεννιούνται κάπου, ταυτίζονται πολιτισμικά (και θρησκευτικά) περίγυρο που μεγαλώνουν ? (Εκτός από σπανιότατες εξαιρέσεις σοφών και αξιοσέβαστων ανθρώπων που «αλλαξοπίστησαν» στην πορεία… επαναλαμβάνω όμως, σπανιότατες)
Γιατί ανεξαιρέτως όλες οι θρησκείες (και ιδιαίτερα οι μονοθεϊστικές) θέτουν όλους τους ανθρώπους στο δίλημμα πιστοί/άπιστοι εξοντώνοντας τους απίστους από καιρού εις καιρόν, όποτε μπορούν τελοσπάντων.
Αν μπορούσε το ανθρώπινο μυαλό να συλλάβει την έννοια του χρόνου, χωρίς ένα τέλος και μια αρχή, σε τι θα «χρησίμευε» ο Θεός ? Έχει νόημα η φράση 4 δισ. χρόνια πριν ?
Πριν την ύπαρξη του ανθρώπου στη γη υπήρχε θεός ? και γιατί άργησε τόσο πολύ να τον δημιουργήσει, και μάλιστα «κατ’ εικόνα και ομοίωση» του ?
Η φράση «δεν είναι ο άνθρωπος δημιούργημα του θεού, αλλά ο θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου»… είναι περισσότερο κοντά στην αλήθεια….
Η τύχη δεν αναφέρεται σε κάτι που δεν γίνεται, αναφέρεται σε κάτι που γίνεται σπάνια. Σε κάτι που μπορεί να γίνει μέτά από μεγάλο χρονικό διάστημα. Όταν γίνει όμως μπορεί να συνεχίσει την πορεία του, να αναπαράγεται δηλαδή, όπως η μικρή παρένθεση στο σύμπαν που λέγεται ΖΩΗ, και το πρωταρχικό της χαρακτηριστικό/ιδιότητα είναι η αναπαραγωγή.

και η απάντησή μου:

προς bioannis

νομίζω ότι είναι εμφανές ότι έκανα λάθος εγώ στο όνομα που δεν ξέρω πως με κόλλησε ότι λεγόταν Πουλαντζάς , έχεις δίκιο Πουλιανός , αλλά σημασία έχει το ερώτημα της τύχης…

‘Οσον αφορά την τύχη προφανώς κάποιος που σε διαβάζει βγάζει το συμπέρασμα ότι όχι μόνον δεν αναφέρεται (η τύχη) σε κάτι που γίνεται σπάνια αλλά ουσιαστικά όλα προέκυψαν από αυτήν…Νομίζω ότι από αυτό το συλλογισμό λείπει τελείως οποιαδήποτε απόδειξη… Γινόμαστε αιθεροβάμονες εάν πιστεύουμε έτσι στη τύχη…
Θα μου πείς καλά και εσύ τι αποδείξεις έχεις ;
Μα οι κυριότερες αποδείξεις μου (εκτός από το Άγιο Φώς, τη Θεία Κοινωνία, το Αντίδωρο κλπ…) είναι οι ίδιοι οι Άγιοι , παλιοί και νέοι (που ίσως να κυκλοφορούν και ανάμεσά μας χωρίς να τους γνωρίζουμε…) και κυρίως οι μαρτυρίες ανθρώπων που είχαν την “τύχη” να ευεργετηθούν από αυτούς τους αγίους είτε ψυχικά είτε και σωματικά… Κατά την άποψή σου όλα αυτά είναι τυχαία… ή ίσως είναι ωραία σκηνοθετημένα παραμύθια… κατά την γνώμη μου δεν είναι έτσι , αλλά είναι χειροπιαστές αλήθειες…

προς Πάνο…

Καλώς σας βρήκα και πιστεύω ότι είναι χρήσιμη πάντα μία αντιπαράθεση από το να πάω μόνο σε εκείνους που πιστεύουν τα ίδια με εμένα και να λέμε τα ίδια… στο αμμώνι φαίνονται τα σίδερα…

θα απαντήσω λίγο αργότερα πιό διεξοδικά αλλά ως πρώτο σχόλιο θέλω να πω ότι θεωρείς τα δικά μου σχόλια μη πειστικά ενώ στο ερώτημά μου αν υπάρχει Θεός λες είπαμε να μιλήσουμε σοβαρά…
Σε πληροφορώ που ίσως το γνωρίζεις ότι με βάση αυτό το ερώτημα ένα πολύ μεγάλο μέρος της σύγχρονης και παλαιάς φιλοσοφίας έχει ασχοληθεί εδώ και εκατοντάδες χρόνια εκτός και εάν θεωρείς ότι όλοι αυτοί οι φιλόσοφοι (που σε πολλούς από αυτούς δεν μπορώ ούτε τα κορδόνια τους να δέσω…) δεν συζητούσαν σοβαρά όταν έθεταν τέτοια ερωτήματα…(?!)

Λες επίσης ότι κάνω λάθος ότι συμφωνώ με τον Πορφύριο αλλά δεν μας αναφέρεις κανένα επιχείρημα γιατί κάνω λάθος…
Έτσι πολύ έυκολα και εσύ κάνεις λάθος σε όλες τις τοποθετήσεις σου και ξεμπερδέψαμε …!!!( αλλά φυσικά δεν είναι έτσι…)

Με τον pontiac που μου αναφέρεις φυσικά και δεν συμφωνώ με την στάση του ως προς την πολιτιστική επανάσταση… κάποτε θεωρούσαμε ότι ο κόσμος αλλάζει με φωτιά και με μαχαίρι… να όμως που οι χριστιανοί άλλαξαν τον κόσμο μόνο με την πίστη τους… ή μήπως όταν ιδρύθηκε το Βυζάντιο άνοιξε καμία μύτη ; τους χριστιναούς και καίγανε και τους ρίχνανε φαϊ για τα λιοντάρια ή δεν είναι έτσι ;

Θα επανέλθω … ευχαριστώ …